Het gezicht 180 graden draaien en naar de burger luisteren

Interview met Frank Ankersmit

Frank Ankersmit (1945) is emeritus hoogleraar intellectuele en theoretische geschiedenis. Daarnaast is hij een frequent deelnemer aan het publieke debat en publiceert hij stukken in verschillende tijdschriften en kranten. Volonté Générale sprak met hem over de huidige democratie in Nederland, maar ook in Europa en over de rol van de wetenschapper in het publieke debat.

Wij, de Nederlandse burgers, prijzen met trots de democratie waarin wij leven. U wilt de wekker zetten, opdat deze naïeve dromers uit hun droom ontwaken. Wat mankeert er aan ons politiek bestel?
Ten eerste vraag ik mij af of wij ons politieke systeem het beste ‘democratie’ of ‘electieve aristocratie’ moeten noemen. Je zou kunnen denken: ‘Wat maakt het nu uit wat voor naam het systeem heeft? Het systeem verandert er niet door.’ Echter, net zoals wanneer je een auto repareert, moet je weten wat voor soort motor de auto aandrijft. Oplossingen voor problemen in een democratie zijn anders dan oplossingen voor problemen in een electieve aristocratie. Het gebruik van een oplossing voor het ene systeem leidt tot problemen als het voor het andere systeem wordt gebruikt. Ik noem ons politieke bestel een electieve aristocratie, omdat de hedendaagse volksvertegenwoordiger de politiek bepaalt en de niet de burger, zoals dat in een democratie het geval is. De burger stemt eenmaal in de vier jaar, waarbij de aristocratie wordt gekozen.

Het probleem van de electieve aristocratie zit in de taakomschrijving van de gekozen volksvertegenwoordiger. Deze is tegenstrijdig: enerzijds is hij volksvertegenwoordiger, anderzijds is hij medewetgever. Nooit heeft iemand daar een probleem vermoedt, maar deze taken zijn heel verschillend. Toch wordt niet erkend dat een volksvertegenwoordiger eigenlijk een andere rol behoort te spelen dan die van medewetgever. Daardoor is een situatie ontstaan waarin ideologie voor de volksvertegenwoordiger minder belangrijk is. Een goed voorbeeld is de PVV: zonder de behoefte in het kabinet te zitten, maar vanaf de zijlijn met een megafoon rondtoeterend wat Henk en Ingrid overal van vinden, kiezen zij voor die wijze van vertegenwoordiging.

De traditionele partijen die erkennen dat regeren samengaat met de rol van medewetgever, worden in het contact met het electoraat in vergelijking met populistische partijen zoals de PVV en tot op zekere hoogte de SP, op achterstand gezet. Ik vind dat huidige rollen van de volksvertegenwoordiger als representant en wetgever gescheiden zouden moeten worden. Zonder deze scheiding staat het uitoefenen van macht direct in verband met de angst voor electoraal verlies.

Nu u weet wat voor probleem er met de motor is, vragen wij ons af wat de oplossing is voor dit disfunctioneren en welk gereedschap er nodig is voor deze reparatie. Is een systeem met twee kamers – een kamer met toeteraars en een kamer met medewetgevers –  een oplossing?
Ik heb een aantal jaren geleden in de Nationale Conventie gezeten die ingesteld was door Alexander Pechtold om te kijken naar op wat voor een manier ons politieke bestel zou kunnen worden verbeterd. Samen met een collega heb ik het idee van zogenaamde ‘themacommissies’ naar voren gebracht: vertegenwoordigers van alle partijen in de Tweede Kamer houden zich met één probleem bezig. Zo zijn er themacommissies geweest voor ouderenzorg, energie en onderwijs. Deze commissies hebben tot effect dat de Kamerleden hun gezicht 180 graden draaien en niet meer naar de regering, maar naar het volk kijken. Ze vragen het volk wat zij van het beleid voor een bepaald thema vinden. Na een paar jaar dragen de themacommissies een aantal voorstellen aan de regering voor en geven haar de opdracht om daar nieuwe wetgeving op te baseren. Het resultaat is dat de themacommissies een beleid presenteren dat het terrein van verschillende departementen omvat. Daardoor kan ook de Tweede Kamer echt de agenda bepalen. Niet de departementen, maar de Tweede Kamerleden vogelen uit wat voor wetsvoorstellen er moeten komen. Op die manier heeft de Tweede Kamer daadwerkelijk de rol van volksvertegenwoordiging.

Maar waar is het dan misgelopen?
Op dit moment is de Tweede Kamer speelbal van wat er op de departementen gebeurt en dat zou absoluut niet het geval moeten zijn. Een goed voorbeeld is de reactie van Frans Weisglas op de voorstellen van de themacommissie voor ouderenzorg. Hij vond dat de voorstellen van de commissie problematisch waren, omdat zij dwars door alle departementen liepen. De logica van zo’n themacommissie, dat deze juist door verschillende departementen heen liep, is er door hem uitgehaald.

Zijn deze themacommissies dan wel realistisch wanneer zij over zoveel verschillende departementen worden uitgesmeerd?
Het is de taak van de regering om de departementen op de voorstellen van de themacommissies aan te laten sluiten. De Tweede Kamer moet de regering de opdracht geven om dat uit te zoeken. Zij zal later een oordeel vellen of dit op een goede manier wordt uitgevoerd. Op die manier kan de Tweede Kamer, die het hart is van onze democratie, een autonome positie krijgen. Het is een uitdaging om de Tweede Kamer present te laten zijn in het politieke systeem.

Daarnaast kan het verdwijnen van de ideologie tegengegaan worden, door de themacommissies te laten functioneren als een pseudo-ideologie. Bij de verkiezingen kijk je niet naar wat de PvdA, het CDA of de VVD in hun programma hebben staan, want dat lijkt toch verschrikkelijk sterk op elkaar. In plaats daarvan zullen de door de partij beoogde themacommissies centraal staan, want zij belichamen wat de partijen belangrijk vinden. Zo zal de VVD ongetwijfeld met een themacommissie voor bezuinigingen komen en de PvdA zal een themacommissie over de toekomst van de verzorgingsstaat organiseren. Op die manier spitsen de debatten zich toe op de essentiële zaken in de samenleving: de zaken die de burger betreffen. Daar is op dit moment geen sprake van, want de neoliberale staat houdt zich voortdurend bezig met de overheid te kantelen, te hervormen. Ze is daardoor alleen met zichzelf bezig, niet met de samenleving.

Bij de verkiezingen draagt iedere partij zijn themacommissie(s) voor. Maar hoe komen deze tot stand en welke rol speelt de Nederlandse burger hierin?
Per verkiezingen kunnen de partijen themacommissies vaststellen waarin de speerpunten voor de komende kabinetsperiode duidelijk naar voren komen. Deze themacommissies liggen niet vast, maar worden per kabinetsperiode ontworpen. Dus als bijvoorbeeld de PvdA zegt zich te willen richten op de toekomst van het zorgstelsel, dan zal ze aan het electoraat duidelijk maken dat als zij aan de macht komt een themacommissie ‘zorgstelsel’ op wil zetten, omdat dit het speerpunt vormt van de partij. De PvdA moet uit kunnen leggen waarom deze themacommissie belangrijker is dan wat de andere partijen willen. Als de PvdA op basis daarvan wint, kan ze haar zin doorzetten in de nieuwe Tweede Kamer. Mochten ze een flinke meerderheid hebben in deze Tweede Kamer, dan kunnen ze ervoor zorgen dat de themacommissie zorgstelsel er ook daadwerkelijk komt.

Met de invoering van deze themacommissies wordt het electoraat geactiveerd. Partijen zullen belangstelling tonen voor wat hun eigen achterban vindt. Iedereen in Nederland weet dat als een bepaald themacommissie georganiseerd wordt, dat daar veel mensen bij betrokken zijn en dat deze themacommissie het Nederlandse regeerbeleid in een bepaalde richting voert.

U sprak zojuist over de Nationale Conventie, een initiatief van Pechtold waarbij burgers zich in kunnen schrijven en waarin nagedacht wordt over de wijze waarop hervormingen kunnen worden doorgevoerd. Dit lijkt enigszins op een deliberatief model van democratie.

Maar dat is het niet. We leven op dit moment in een electieve aristocratie en dit bestaande systeem moeten we perfectioneren met bijvoorbeeld themacommissies of een gekozen minister-president. Natuurlijk zullen zich kleine groepjes ontwikkelen, dat is immers eigen aan een aristocratie. Maar dat laat onverlet dat nieuwe voorstellen eerst aan de bevolking voorgelegd moeten worden. Ik denk dat de eerste grondwet (1798) een goed voorbeeld is: een aantal mensen besturen Nederland, maar de hele bevolking kon daarover stemmen.

Het is echter praktisch onmogelijk, en wellicht ook onwenselijk, om alle Nederlanders bij elkaar te roepen in een vergadering. De deliberatieve democratie, waarin een groep mensen zich door experts laat voorlichten en adviseren over een bepaald probleem, is geen oplossing, want het is ronduit ondemocratisch om dan te zeggen dat dit kleine groepje dat het adviseringsproces heeft doorgemarcheerd, bepaalt wat de rest van Nederland zou moeten vinden. De mening van dit groepje stemt lang niet altijd overeen met wat de bevolking im großen ganzen vindt. Ik ben democraat in de zin dat ik vind dat iedereen moet kunnen zeggen wat hij ergens van vindt. Het mag niet zo zijn dat een kleine groep, ook al is deze zo verstandig en subtiel mogelijk samengesteld, de toekomst van Nederland zou mogen vastleggen.

Op dit moment zijn er grote problemen, waaronder natuurlijk de economische crisis. Is het dan reëel om te denken in politieke instanties die alleen op nationaal niveau zijn georganiseerd? Ligt de toekomst wel in Nederland alleen?

Democratie mag best naar een hoger niveau getild worden, bijvoorbeeld het Europese. Ik sta dan ook helemaal achter Europa. Echter, dit Europa kan problemen pas oplossen wanneer het min of meer een eenheid is. Er moet gestreefd worden naar een bestuurlijke en staatsrechtelijke eenheid: een structuur die ergens op lijkt en niet dat gedrocht dat we nu hebben in de Europese Unie. Jürgen Habermas schrijft in zijn Zur Verfassung Europas over hoe de Europese democratie eruit zou moeten zien. Hij blijft daarbij heel sterk op het idee van een soevereine staat leunen, want deze zorgt voor de burgerlijke vrijheden, politie, et cetera in een land, maar hij weet een systeem te bedenken waarin statelijke soevereiniteit alle ruimte laat voor Europese wetgeving en vice versa.

Een van de dingen die hij voorstelt, is de zogenaamde dubbele soevereiniteit. In dit systeem zal een Europees parlement aanwezig zijn dat uit twee kamers zal bestaan. Eén kamer met vertegenwoordigers van het Europese volk en waar dus ook Europese Kamerleden zetelen die geen banden meer met nationale partijen onderhouden. Verkiezingen voor deze kamer zullen worden gehouden op één dag door de hele Europese Unie. Europeanen, of het nu Grieken of Finnen zijn, hebben evenveel stemrecht en kunnen ook op verschillende nationaliteiten stemmen. Deze kamer wordt de Tweede Kamer van het Europees parlement. De Eerste Kamer bestaat uit vertegenwoordigers van de afzonderlijke soevereine lidstaten. Deze kamers kiezen samen een regering die het vertrouwen van het parlement heeft en kan krijgen. Die regering kan aan de slag met de problemen van Europa. Habermas brengt een scheiding aan tussen soevereiniteit en wetgeving. De lidstaten blijven soeverein en daarmee worden hun particulariteiten geëerbiedigd, maar zij kunnen de wetgeving naar het supranationale niveau delegeren.

U heeft eerder gezegd in de Groene Amsterdammer van 10 november 2011 dat politieke systeem, zowel op nationaal als Europees niveau, zich zo zal ontwikkelen dat de regering een meer zelfstandige technocratische rol zal spelen en zich alleen door volksopstanden laat corrigeren. Op dit moment heeft de bevolking een dusdanig niveau van welvaart dat de interesse van de bevolking voor politiek sterk afgenomen is. Heeft de Nederlandse bevolking wel de interesse om tot een ‘corrigerende opstand’ te komen?

Een revolutie is op dit moment in Nederland volledig ondenkbaar. Maar kijk naar Griekenland, daar zijn grote problemen en staan de mensen op straat. Er moeten pijnlijke keuzes worden gemaakt en een deel van de bevolking pikt deze niet meer. Er is geen sprake van revolutie, maar er zijn opstootjes. Zo’n land wordt dan toch wel op zijn uiterste beproefd. Het is niet ondenkbaar dat meerdere landen in soortgelijke grote problemen raken en Nederland vormt daarbij geen uitzondering.

Circa tien jaar geleden werd gesteld dat de inwoners van een land in grofweg drie sociale groepen van gelijke grootte kunnen worden verdeeld. De eerste groep verhoudt zich heel behoorlijk tot de moderne globaliserende wereld. De tweede groep houdt zich sterk, maar de derde groep beent de ontwikkelingen niet meer bij en die valt af, zoals in de Verenigde Staten al gebeurd is. In de VS wordt gesteld dat het werkeloosheidspercentage tien procent is. Echter, het is in de VS zo dat als je langer dan drie maanden werkloos bent, je niet meer meegerekend wordt in dat percentage. Het werkeloosheidspercentage ligt dus in feite veel hoger. Deze groep, die uit ongeveer dertig procent van de bevolking bestaat, zie ik echter niet tot een opstand komen. Ze heeft niet de kracht om als een Marxistisch proletariaat de spreuk ‘als uw machtige hand het wil, staat gans het radarwerk stil’ tot uitvoering te brengen. Er zullen wel wat relletjes uitbreken, net zoals vorig jaar in Engeland het geval was, maar het is niet zo dat het gaat om iets wat de fundamenten van een samenleving bedreigt. Daarnaast wordt deze opstand niet geleid door een voorhoede, want er is geen sprake groep die deze opstandjes op gang brengt.

Ziet u in deze voorhoeden een plek in voor intellectuelen? In Frankrijk is het bijvoorbeeld veel normaler om als filosoof in het publieke debat te treden dan in Nederland het geval is.
Dat is waar en zeer betreurenswaardig. Het gaat niet alleen om onze eigen toekomst, maar ook die van onze kinderen en kleinkinderen. Europa zal een heleboel geld kosten, maar daar ligt de toekomst. Het zou mooi zijn als intellectuelen vaker prikkelende artikelen in de krant plaatsen en dat het daardoor een publiek item wordt. Vaak wordt gedacht dat Nederland maar een klein landje is en er niet veel toe doet. Dat is onzin en het loont zich om een avond achter het bureau te gaan zitten en een stuk te schrijven.

 Is het voor u als liberaal ‘in hart en nieren’ wel wenselijk om mensen een conceptie van het goede op te leggen?
Je moet mensen niet voorschrijven wat ze moeten denken, maar je kunt mensen heel goed het soort zaken voorleggen waarover ze moeten denken. Het ministerie van onderwijs beslist immers welke vakken er onderwezen moeten worden. Om jonge mensen meer politiek betrokken te maken, is het mogelijk om de politiek inzichtelijk te maken. Zo zou het ministerie bijvoorbeeld kunnen zeggen dat er meer gedaan moet worden aan vakken als staatsinrichting en zelfs een beetje politieke filosofie. Op die manier kan het hele spectrum aan politieke posities dat in de loop van de 20e eeuw is ingenomen inzichtelijk worden gemaakt en krijgen de scholieren zicht op de uitgebreide waaier van alle politieke standpunten. Zo zou je de politieke participatie kunnen bevorderen.

Op dit moment is onze democratie zuiver voluntaristisch en dat blijkt bijvoorbeeld wanneer je in een stemhokje staat. Tijdens het stemmen hoef je niet aan te geven waarom je op een bepaalde partij stemt. In de logica van ons politieke systeem is het waarom van je keuze irrelevant. Ik zeg niet dat dit voluntaristisch systeem verloren moet gaan, maar dat de cognitieve kant, de kennis kant, versterkt zou moeten worden. De communis opinio zal veranderen van ‘ik stem op partij X en ik hoef daar toch geen argumenten voor te hebben’ naar het idee dat je toch wel behoorlijk goed moet kunnen uitleggen hoe je tot bepaalde keuzes gekomen bent. Maar om dit te kunnen bereiken, is een hele mentaliteitsverandering nodig.

De rol van de intellectueel in de samenleving is net al even ter sprake gekomen. U bent als wetenschapper binnen de Telderstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD, werkzaam geweest. Wij vragen ons af in hoeverre de wetenschappelijke input vanuit het onderzoek binnen dit soort wetenschappelijke bureaus in de praktijk wordt ingezet.
Het is bekend dat de Kuyperstichting, het wetenschappelijk bureau van het CDA, van oudsher grote invloed heeft op het beleid van het CDA. Een goed voorbeeld hiervan is de neergang van de partij in 1994, toen de partij als het ware in de woestijn verdween. Vanuit de Kuyperstichting, met Balkenende en Klink, is een nieuwe koers uitgezet voor het CDA. De partij is toen uit haar dal gekropen. Ik denk toch dat de invloed van het wetenschappelijk bureau op de politieke praktijk bij de andere partijen veel minder is. Naar mijn ervaring was dat bij de VVD in ieder geval zo. Mensen binnen de partij vroegen zich wel eens hardop af waar de Telderstichting mee bezig was, want over het algemeen had men de indruk dat de stichting dingen deed waar de politici weinig aan hadden. Het moge duidelijk zijn dat de ‘wisselwerking’ tussen bureau en politieke partij weinig vruchtbaar was. Dit had ook te maken met de directeur van de Telderstichting, Patrick van Schie. Hij bedacht een aantal onderwerpen en daarover zou dan een rapport moeten worden opgesteld. Deze thema’s waren vaak wel verstandig, maar kwamen ook een beetje uit de lucht vallen. Echter, niemand had de behoefte om dat tegen te spreken. Het resultaat was dat als er zo’n rapport gepubliceerd werd, men zich kon afvragen of de partij zich hiermee wel op de kaart gezet had.

Heeft het wetenschappelijk bureau wel invloed op de partij en de partijleiding?
Bij de VVD is het duidelijk dat de Telderstichting een aparte verantwoordelijkheid heeft en geen onderdeel is van het partijbestuur. Het is namelijk niet zo dat een wetenschappelijk bureau moet zeggen wat de partij vindt, maar het moet zeggen wat het zelf vindt. Ik vind het ook belangrijk dat een wetenschappelijk bureau zo veel ruimte heeft.

Onlangs heeft u uw lidmaatschap van de VVD opgezegd. Brengt het rust?
Jazeker! Het is lekker rustig om geen lid van een politieke partij te zijn. Het geeft me ook een zekere bewegingsvrijheid. Voorheen was het zo dat mensen vaak dachten bij mijn stukken, ‘o, dat zal wel een typisch VVD-geluid zijn’, maar nu is duidelijk geworden dat ik mij toch niet helemaal met die partij identificeer. Ik wil graag mijn eigen onafhankelijkheid bewaren.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

De volgende HTML tags en attributen zijn toegestaan: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>